陈丹青对话梁文道：别把尊严完全建立在人家怎么看你上
还是自卑，很深刻的自卑
梁文道：你听说过那个事吧，前一阵子在香港街上，大陆小孩拉尿那个事。
陈丹青：我不关心这些事情，一定会这样，不光在香港，在全世界，中国的游客变成最讨厌的一群人。
梁文道：我很不愿意这么讲，但真有这个趋势。我差不多每年都会去一趟欧洲，明显感觉到这几年欧洲人对我们中国人脸孔不友善。
陈丹青：我买东西付钱，他们从头到尾都不看我，知道又来了个中国人。可是我5年前10年前去的时候，非常友善，还拉着我聊一聊，现在就是做完生意拉倒。
梁文道：以前不是这样的，现在感觉很不好。比如去日本，经过一个水果店，我都还没细瞧，店里头人就出来，表情非常紧张，“Don’t touch！”叫我不要摸。我就有点反感了。后来他们店里有个英语比较好的年轻员工跟我解释，我们很多中国人去了，这个捏一捏那个捏一捏，把他们的东西弄得都不好卖了。
那我的感觉是，这样的现象一定是有，但我不认为多么普遍。香港每天大约有50万大陆游客，甚至还可能更多。那游客来了，有几个人会在街上拉屎拉尿呢？他说不定一两天只有一个。但旅游这个东西麻烦的地方在于，当地人对这种事特别敏感，每天50万人只要有一个人做了这事就会被注意到。尤其现在能上网，它就会被上升就会被扩大，然后慢慢形成印象：他们都这样。
在香港我常常因此被骂。我对香港人解释说，我们不能因为几件事就把问题上升到一个总体的判断：大陆人都怎么样怎么样。这是很不科学的。然而另一方面，当事情真的发生时，那个感觉是非常强烈的。
比方说我遇到过这么一件事。香港不是有个挺贵的百货公司叫连卡佛嘛，我有一天在那儿逛，看到一个大陆游客。他等于在香港最高档的百货公司男装那一层，把上衣脱了，大着肚子，从衣架上拿了件阿玛尼下来就这么试穿。店员就过来说，先生，那边有试衣间。他说试衣间得排队。店员说，不好意思，您就等一会儿吧。旁边有些香港人看不惯，说你怎么这样。那个游客就火大了，你知道他第一句话说什么？这句话现在很常见。“你是不是瞧不起咱中国人哪？”
所以有时候问题就变成什么呢，本来并不是瞧不起中国人，人家瞧不起的是这个行为。但他很敏感，他第一个印象就是你们这么对我，是不是因为我是中国人，你们是不是瞧不起中国人？
所以他下一个问题很可能出现，假如今天做这件事的不是个中国人，你们还会这么说吗？就像小孩街头拉尿事件有很多网民说，假如这是个日本人，这是个英国人，你们香港人会骂他吗？
香港人说不定真的对外国人还会好一点，但这里有一个原因，就是大陆游客在去香港的游客当中真的是大多数，那不快的遭遇多了就会累积起来，产生这么一个不好的印象。反过来说，今天我们这么多游客出国，我们口袋里钱多，中国游客成了全球消费最高的游客群体，我们总说我们是崛起了，可是心里好像总有那么点……
陈丹青：还是自卑，很深刻的自卑。
梁文道：所以他第一句话是“你是不是瞧不起咱中国人”。
中国人的心理没有太大改变
陈丹青：别说香港，就在大陆本土，这个“你瞧不起我”是所有人的备用词汇。随便什么事情，到翻脸的时候，“你瞧不起我。”这是很奇怪的，我没有在别的语言中听到过。
梁文道：这有点像是说，你的尊严完全建立在人家怎么看你上了。
陈丹青：他第一反应是你瞧不起我，他不想这件事情，他没有一个起码的教养。其实他瞧不起自己，所有中国人其实瞧不起自己，中国人内心也瞧不起中国人，然后很怕别人瞧不起他。
梁文道：要说外头人瞧不起你，以前没有瞧不起你呀。你比如说我1990年代去法国，法国人对中国人非常好。一直到2020年初的时候，每年民意调查问法国人对哪个国家印象最好，中国名列前茅，1980、1990年代经常排第一的，美国人很讨厌，总排在后面。那时候人家很瞧得起你。我还记得以前一碰到法国人就先来跟你聊文明，中国、孔子、礼仪之邦如何如何。所以现在出现这么一个情况，我觉得很矛盾。以前我们说交流多了、接触多了，互相了解就更好了，现在是更坏了。以前来往不多人家对你印象都很好，来往多了却觉得你是这样。这里面我觉得我们焦虑感很重，我们一方面很有钱，出国多了，眼界之类跟以前不一样。但是，生怕别人会看不起自己，这种感觉更强了。这好奇怪。
陈丹青：中国富强的心理动力就是想让别人有一天看得起自己嘛，还要用他自己的方式看得起。我出国前一年，1981年，也许是1980年。我们学校在王府井，有一天忽然就听到长安街传来大概几万人才会发出的人声喧哗。我们跑出去看，长安街多宽啊，50米宽，就看到成千上万北京爷们，骑着自行车浩浩荡荡过来，几乎所有人都光着膀子。好像是因为中国女排赢了，他们大叫大骂大开心，浩浩荡荡像洪水一样过来了。我就很不理解，一个球胜利了为什么要这么高兴，不是来自官方，没人组织他们，就是老百姓。
梁文道：你不是球迷。
陈丹青：我不但不是球迷，我不是民族主义者。我当时非常惊讶，而且我明白了很多事情。“文革”结束还没多久，中国事事不如人，所以胜了个球会变成这个样子。他在找一件事能够让他被看得起一下，就那么一下，他就爆发了。现在国家发生了巨变，这种心理状况没有太大改变，反而可能更畸形地落实到各种你想不到的事情上。他忽然想到你看不起我，我早就被人看得起了，你还看不起我！
梁文道：今天我们希望别人看得起自己的方法是什么呢？比如说大陆游客跟香港本地居民起冲突的时候，最常冒出来的话是“你是不是瞧不起咱中国人”“你是不是不把自己当中国人”，接下来讲什么？“如果不是我们来消费你们就完蛋了”“如果不是我们来花钱你们吃什么？”他很奇怪地把让人尊敬的渠道或方法放在这个上面。
陈丹青：问题是他不明白，这就是他让人看不起的地方。你会这样想真的让人看不起，他完全没想到这就是他让人看不起的地方。
年轻人已经变成现代人了
梁文道：我觉得这反映了中国自己的问题。正是因为在我们国家，你有钱有势有地位人家就瞧得起你。今天在中国，我们并不会因为一个人做人端正诚实而瞧得起他。我们瞧得起瞧不起一个人是看他去什么场合，他开什么车，他花不花得起大钱。这是我们看人的方法，我们出国的时候把这套看人的方法也带了出去。
陈丹青：核心价值观。
梁文道：这真是核心价值观。但人家不是这样。
有一次在德国，跟朋友去登山，下山的时候去搭公交。来了一对年轻男女，看样子是亚洲人的脸孔，很健康、很阳光的样子。他们上车时有座位。后来有一对老年人上来没有座位。我跟我朋友正想站起来，结果那两个年轻人立刻起来让位，用英语招呼那对老先生老太太。我们在后头看到，非常高兴，就猜他们从哪儿来的。我旁边都是中国人嘛，自己都说一定不是中国人，估计不是日本人就是什么人。后来听到他们两个人说话，一开腔是北京话，好欣慰啊。你懂我意思，有时候就这个感觉：你要让人看得起，不是你开了一个跑车去登山，就只是在公交车上让让座。看得起怎么来的？其实就是这样子。
陈丹青：年轻人好得多。我讲两个经历。一个就是我去年到意大利去，威尼斯双年展，然后就到托斯卡纳那些小镇去看壁画。我在当中换车时，来了两个很好看的亚洲人，我无法判断是日本人、韩国人、大陆人还是港台人。大概在二十二三岁吧。男的卷头发、络腮胡，女孩也很好看，穿得很新潮但又不夸张。两个人拉着手跟我们一起上公车，我就偷听他们讲话。结果他们讲的是普通话，我实在忍不住，就问，两位从哪里来？说我们从福建来这里结婚。我非常高兴，他们显然是富二代，自己也有公司了，这么小就能自己跑到托斯卡纳去度蜜月，而且婚礼就选中了某一个小镇的教堂。我很感动。那个年纪我还在农村呢，根本没有可能出国，更别说结婚。我知道现在中国有千千万万有钱的孩子，可以出国去旅游去结婚，这无论如何是好消息，而且很懂礼貌。结果还不是大城市来的，他们讲了一个地方我忘记了。我就一直看着他们，还要求跟他们合影。
第二件事情我也很高兴。今年到欧洲去临画，排队过安检时，前面有个小孩认出我了，就跟我要签名要拍照什么的。我说你到哪儿去？他说我去纽约。我说你到纽约去上学吗？他说我最近有一段空当，我想去纽约玩一玩。我也更感动。现在一个“80后”“90后”，他只是工余，就用自己的钱一个人跑到纽约去玩了。
我只遇到这么两个，但现在有千千万万年轻人，我不敢说太多，已经可以出去了。我在国外看到的讨厌的中国人，基本上是“50后”“60后”，很少见到讨厌的“70后”，已经是很大的进步。你看中国富有了强了，但中国绝对还不是一个现代国家，中国人还不是现代人群。但一个一个年轻人已经变成现代人了。这是最让我高兴的地方，这样的人会慢慢多起来，我觉得。
陈丹青简介：
陈丹青，1953年生于上海。当代最具影响力艺术家，作家，文艺评论家，学者。毕业于中央美术学院。1970年—1978年辗转赣南、苏北农村插队落户，其间自习绘画，是当时颇有名气的“知青画家”。1980年以《西藏组画》轰动中外艺术界，成为颠覆教化模式，并向欧洲溯源的发轫，被公认为具有划时代意义的经典之作。绘画之余，出版文学著作十余部。陈丹青无论画风与文风，都具有一种优雅而朴素；睿智而率真的气质，洋溢着独特的人格魅力。
梁文道简介：
梁文道，1970年12月26日，人称“道长”，祖籍广东顺德，香港文化人、传媒人。
梁文道毕业于香港中文大学崇基学院哲学系。从2020年开始，梁文道就不断活跃于香港文化界、知识界，足迹范畴从大学讲师、文化从业人员、自由撰稿人、电视电台节目主持人、牛棚书院院长、中学校长、商业电台台长、电影创作人和剧评家、作家、书评家、食文化研究人、时事评论员、乐评家，到公共危机处理专员、环保权益维护者、香港爱护动物协会的动物保育大使和观察员、古迹研究员、文化推广研究学者、艾滋病权益维护义工等。2020年，梁文道皈依了南传佛教。
名人访谈